采访：一琨
时间：2011年10月28日
地点：天明牧师家
编者按：自4月10日以来，守望教会的三位牧师、三位长老、一位传道被24小时看守在家，不能自由外出。在这样特殊的日子里，他们的生活发生了什么变化？他们是如何度过每一天？他们如何来牧养教会？本刊策划“牧者访谈系列”，通过记者的第一手采访带领你走进这些被看守的牧者们中间，与他们一同体会这段“户外”岁月的点点滴滴，细数艰难中的神丰盛的恩典。本期的访谈对象为天明牧师。
每天洗碗的生活****
守望教会网络期刊： 大家很关心您这一段时间的生活情况。您现在身体情况怎么样，平常有没有时间锻炼身体，做做运动？
天明牧师：我的身体情况挺好的。户外敬拜之前基本也不运动。过去，我是非常喜欢锻炼的。后来不知道从什么时候开始也就基本不锻炼了。但是常做锻炼的计划。前几年突然发现连锻炼的计划都不做了。我就感觉，哎呀，这样不行，说明人老了，身体慢慢的衰退了。
守望教会网络期刊：那现在每天怎么过？每周的安排是什么？
天明牧师：一般就是早晨起来灵修，吃完早餐，看一些书籍。礼拜二和礼拜五我们都开治委会。两个上午的时间用来开会。另礼拜天和礼拜一基本上关注弟兄姊妹的一些情况。礼拜四一般写写讲章。
守望教会网络期刊：主日讲道就是写成书面的，然后再去读是吧？
天明牧师：对，写成书面的。原来我自己也试着录，然后再整理，但是发现没有听众，讲起来比较困难。后来我就拿着一个讲章，念这个讲章。
守望教会网络期刊： 是什么时候录？
天明牧师：一般是礼拜五。
守望教会网络期刊：主日您如何过？
天明牧师：主日我一般和师母一起崇拜。崇拜就按照程序来唱诗，读经，讲道的时候放录音。放录音完了之后两个人就回应讲道的信息，一起祷告，基本上敬拜就这样。敬拜结束就关心被带去的弟兄姊妹。
守望教会网络期刊： 现在有时间做家务么？
天明牧师：这个应该师母做见证了。我最近变化比较大，现在开始洗碗了。我过去在家里很少洗碗，一年就洗几次。现在基本上每天都是我洗碗。所以我觉得我变化挺大的。但是并不是一开始就这样的，应该是户外敬拜到了中间阶段吧，几个月之后，我就开始洗碗了。
守望教会网络期刊：以前太忙了没有时间做家务，是吧？
天明牧师：以前也不能算太忙，主要是这个心不在那里，心里挂着很多的事。有时候太累，其实看见那碗了，我那时候一般都说，这样吧，今天你不洗碗，明天我来洗吧，想把它拖过去。
户外敬拜几个月之后，师母就和我说你应该要活动活动，洗碗啊什么的。我也觉得是，活动也少，需要动动。另外，这时候总在家里，再不洗碗也不合适。所以现在基本上每天都是我洗碗。
守望教会网络期刊：我感觉好像朝鲜族男子做家务本身就少吧？
天明牧师：我们的文化传统里面，男孩子很少做家务。我小的时候，父辈里面很少有做家务的男人，包括我父亲。但是后来我上高中的时候，有些丈夫也开始帮忙了，帮着妻子一起做一些家务。现在呢也改变了，很多男子也在家做家务。但是主要的家务，像做饭、洗碗、擦地，在我们老家一般是妻子来做。如果我们小时候，男孩子进厨房的话，奶奶在或者年长的妇女在，她会把你赶出去，她们认为男孩子进厨房没有出息。但是我觉得丈夫来帮妻子做一点家务是应该的。
守望教会网络期刊：您现在读经的情况如何？
天明牧师：最近在灵修哥林多后书，灵修了两遍。那之前是诗篇，尤其是第二大部分，那里面很多大卫的切实经历。最近读书更有紧迫感了，很快圣诞节就到。最近读完了尤西比乌的《教会史》，最近在读奥古斯丁的《道德论集》的。读完了我想读，奥古斯丁的《神学演讲论》。《教会史》我觉得最近一读就读进去了。初期教会历史的波澜壮阔，经受逼迫，跟我们很像，教会内部很多问题，和中国教会历史很像。最近我觉得奥古斯丁的《道德论集》很好。以前我不擅长读书，阅读速度很慢，最近觉得读得快些了。我喜欢直接从圣经提炼信息的书，而不是有一大堆注解的书。
守望教会网络期刊：您一般灵修多长时间？
天明牧师：半小时左右。先祷告，读经，默想，看些参考书，然后整理。并不完全一样，诗篇和先知书的灵修方式就不同。先知书的灵修要多读几章，对那个时代和百姓的状况有整体认识，会了解这个国家和民族命运究竟是什么，原因是什么。诗篇的灵修就跟大卫的经文对照，不断分析，默想。
自由的一家人****
守望教会网络期刊：户外敬拜这些时间里，家里的人之间关系会不会有些张力啊？夫妻成天在一起，中间就难免会有争吵吧？
天明牧师：这样的情况基本上没有。一个原因是，我觉得虽然被关在家里，但是在3月27日那天讲道对我来说是很大的释放。我自己完全彻底地交托了，虽然是被关在家里，但心态上比较自由。虽然我的人身自由是受了限制，但我也没有觉得自己被关，人身自由受限制没有对情绪带来影响。另外一个，两个人在一起的时间虽然多了，但是每个人都有自己分工的事情，仍然比较忙。
守望教会网络期刊：那两个孩子呢？这段时间他们过得怎么样呢？
天明牧师：哦，他们挺好。虽然警察每天都看在家门口，无论出门上学还是放学回来，在家门口都看到警察。但是他们的心态还挺好的。户外敬拜刚开始的时候，他们放学进门的时候都是笑嘻嘻的。他们平时读书也都比较累，上完课都一整天了，回家进门的时候笑嘻嘻地说今天有几个人在门口看着。
我觉得对他们影响不大，尽管警察看着，但是他们出门还是比较自由，另外他们小时候开始也比较习惯这样一个环境。最关键的，我觉得是父母的心态。父母必须在心态上自由，如果父母在心态上没有得胜，没有自由，有阴影在里面，对孩子的影响就特别大了。所以，我的心态自由了，对他们也就不会有太大的影响。
守望教会网络期刊：牧师家的孩子放学回家，晚上回来一般都做些什么？
天明牧师：现在他们都比较忙，学业压力很重。每天一回来吃完饭、写作业，有的时候写到12点，他们基本上每天的状况是这样。
守望教会网络期刊：您和师母对他们两个人有什么期待？
天明牧师：我的期待应该是最基本的吧。首先是他们能有一个好的信仰，健康的身体；另外就是能有一个健康的人格。因为才干、聪明那都是上帝赐的，不能强求，他们能够完成基本的学业就可以，我们并没有期待他们将来能够有很大的成就。另外我也很希望他们能够做宣教士，但这不是我可以决定的。
守望教会网络期刊：老师和同学应该也都知道他们的信仰，他们对信仰现在是一个什么样的态度？
天明牧师：孩子们也确实面对着一个挑战。尤其是雅各，初中二年级的时候老师也希望他入团，同学们支持他入团。我们跟他分享之后，他也就决定不入了。后来，班里面投票选举，推荐他去入团，那时候给他的挑战比较大。我们夫妇和雅各一起分享，一起祷告，最终决定不入团。当时这对他来讲应该是一个很大的挑战。后来老师也来过几次电话，雅各也跟他们说了，因为我们全家都是信主的。老师表示理解，后来也就没有再劝了。
神的祝福****
守望教会网络期刊：您刚才说到3月27日的那一次讲道，您能分享当时的心理过程吗？
天明牧师：3月27日讲道之前，那个礼拜五的晚上，开完同工会回到家里我是觉得心里面有了一份清醒和坚定。在那之前还是有一些挣扎的。因为从心里面来讲，我自己是不希望户外敬拜，这个对教会是不利的；另外我也不希望教会是以这样的形式出现在一个城市当中，会被人误解为是一个维权团体。从这个角度来讲，我是尽最大努力避免户外敬拜。
我当时也软弱，心里也累。教会很多问题没解决，又来一个户外，不是难上加难吗？别人也认为，教会采取这样的做法不是“找死”么？我知道，没有圣灵的感动那是不可能的。真是超然的从圣灵的能力来的决定，我就放心，因为我在主里面，浪再大，神会在那里以沙为海的界限。所以当时我心里非常确信，就是等神开出路。等到绝境的时候，神会开出路，不会把我们憋在这里的。
反正，什么事情不受环境影响，彻底就释放了，我那天讲道就很释放，特别幸福。虽然背着包上了讲台，但其实我知道如果被带走，对我来讲那是解脱，其实我是逃避了接下来要负的责任。所以我心里认为不能被关，那样是有亏欠的。
守望教会网络期刊：户外敬拜以来，您作为牧师在讲道的重心上，有没有什么变化呢？
天明牧师：刚开始主要是围绕户外敬拜，不但是政教关系，还有我们信仰的立场，属灵争战这样的信息比较多一些；现在这方面的信息我想已经表达得比较充分，所以最近开始分享基督徒生命建造，特别是一个基督徒在生活中应该是怎么样的。
守望教会网络期刊：您觉得教会经历这段时间户外敬拜之后，弟兄姐妹的生命有什么变化吗？
天明牧师： 我觉得户外敬拜期间，不管是外在的压力还是里面经受到的一些张力，给弟兄姐妹的生命带来一个很大的冲击，也是一个很大的伤痛。一个很大的挑战。但是当我们消化这些的时候，我们也已经看到了这对很多人的生命已经起到了一个很大的造就作用。
有的时候我觉得，为什么神这么“残酷”，很多的弟兄姐妹的经历都是现在一些传道人没有经历的，所以我觉得有点残酷。但我相信这个是有造就的，但这个过程是非常艰难，每个人能忍耐到底，太不容易了。
患难生忍耐，忍耐就是我们能够承受压力的能力，也是神扩充了我们的容量，加大了我们能够承载能量的力量，这是个特别大的一个祝福。
守望教会网络期刊：那您现在祷告最迫切的还是建堂吧？
天明牧师：祷告现在应该说是分三方面吧。一个希望能够建堂成功，尽快有个结果；第二个是圣诞节之后教会怎么办，往哪里去，这个还是和建堂有关系；第三个是经过了户外敬拜，弟兄姊妹有不同的理解，之间有一些隔阂，我希望这些隔阂能够消除。这是我现在主要关注和祷告的。
守望教会网络期刊： 在这个过程中，遇到很多不理解和批评，您有心里难受的时候吗？
天明牧师：难受的并不是大家不理解，神对这件事情的带领是很清楚的，难受的是很难合一。神的带领是很清楚，只是没想到过程这么艰难，难度这么大，如果在大的问题上不能合一，就比较痛苦。
看见神的带领****
守望教会网络期刊：您现在怎么看待异象这个问题。在顺境的时候，大家都认同，逆境的时候，就有人说这不是我的异象，是治委会的。在小组里，很多人觉得守望的异象很大，婚姻和工作才是自己的事情，认为教会忙于建堂会耽误生命的牧养。
天明牧师：有人在环境平稳时认同教会的异象，环境艰难时不认同，这是很正常的。异象是看见神的看见。我们看见了（神当然早看见了），这是很抽象的，是整体和方向性的。这样的领受应该从教会整体来看。如果治委会五个人看到，别人看不到，这是不行的。就如出埃及一样，一个人出埃及是没有意义的。强调一个人两个人的个人领受是没有意义的。
异象其实刚开始不是那么清晰的，并不是走完了一步就清晰地走第二步。但我们领受的过程是很清晰的，我们一直都在整个过程中，越来越看到神的带领。我们是不是很艰难，是的，但是不能怀疑。
从方向来说，守望教会的异象是没有错的。2005年底，我们决定公开聚会，后来很多牧者开始认同。当然这不是神对家庭教会的唯一带领，但是这是神带领的一个方向，带领我们从半地下进入到主流社会。教会在哪里聚会不重要，地方是否豪华不重要。重要的是，神的教会是不是应该公开自己的身份？
不单是公开，还应该积极正面，不再只以个体的方式来影响社会。中国基督徒已经七八千万了，我认为，教会应该要有自己的方向。
另外，从我们走到这个地步，会发现神的带领是没错的。谁是教会的头？谁应该来做教会的头？谁应该来管理教会？这不是政府有关部门来决定的，应该透过祂的教会属灵的秩序来管理的，这是这次争战表现出来的问题。并不是每个人都预备好参与到这场战争，并不是每个人都想到，教会会付出这么大的代价。
守望教会网络期刊：这样的艰难经历中，师母有没有什么特别的支持？有人说，老一代传道人都是坚定的师母送进监狱去的。
天明牧师：应该说她这一次没有特别的支持。因为她一直都非常坚定地支持，从来没有为自己和家庭考虑，都是全身心服侍，从来没有半点折扣。
顺服真理****
守望教会网络期刊：怎么在自己的生命中塑造对教会权柄的顺服？
天明牧师：这是两方面的问题，从教会的带领人来讲，要在基督里建立这个权柄，要符合圣经，接受圣灵的引导，符合圣灵的工作。但是怎么要大家相信，这是圣灵的带领，就是从神来的权柄呢？那就是要透过服侍，服侍多了，权柄就多了；要是服侍少了，牺牲得少了，权柄就少了。带领者确实是有这个责任，用真理和爱心来建立权柄。
从弟兄姊妹来讲，这里有一个顺服的功课，不是顺服哪个牧师，而是顺服秩序，教会是神的，不是某一个人的。教会的治理是不是通过合宜的方式，在大家认可的秩序中进行的？弟兄姊妹质问的时候，应该以是否符合圣经为依据，如果认为有问题应该透过圣经的真理来证明，而不是自己认为不是就不是。
弟兄姊妹们不应该以在教会之上（像先知那样）或者教会之外的心态（像局外人那样）来批评。神没有让哪一个人来做教会的检察官。我们批评守望的时候，不要忘记自己也在守望，不要像一个局外人。不能说，你们错了？而是说，我们错了，我们该怎么办，用合一合宜的方式提出不同意见。
大家对“信徒皆祭司”有一个错误理解。无论是圣经彼得前书里还是宗教改革家们的理解，“信徒皆祭司”那是福音性的，而不是针对教会治理的，意思是我们每个人都可以靠着基督来到神面前，并不是说每个人都可以治理教会。这样的错误观念，很容易把公民的权力观念带入到教会。对权柄的顺服，不是要不要顺服带领人的问题，而是要不要顺服真理，顺服神的拣选和教会治理秩序的问题。
明天肯定更美好****
守望教会网络期刊：您有没想过，圣诞之后，或者在更远的时间段里，守望教会还有中国家庭教会的处境会是怎样？
天明牧师：难处总是有的。明天肯定会更美好。现在这个阶段不是偶然，无论是农村还是城市，教会在兴起，教会也一直在坚持不变的见证，不变的立场。国王可以换，但真理是不改变的，教会是不改变的。
现在教会应该到了一个边界：从室内聚会的传统，前进到了几乎是维权的边界。但是我认为教会不是维权，这本来就是我们信仰的立场。一直都没有改变过的，只是把室内的事情放到室外，把地下的事情放到了台面上而已。
到了边界的时候，争论是不可避免的。到了今天这个地步，教会让人感觉好像很强势，形成一种势力一样，是有些人不能接受的。这个边界，越过了，就可能有点过了。到了这样的边界，被批评被质疑都是完全正常的。中国家庭有敬虔主义的传统，到现在政教关系已经和过去很不一样。其实，我们已经拓展了这个边界，大家都不可能后退了。从原先的那个边界到现在的这个边界，其实当中就都是教会成长的空间。如果没有透过教会这样属灵空间的拓展，教会不能影响到这个社会。既然不能影响社会的话，教会就不能像使徒时代那样，有力量和能力去宣教。所以这个过程对福音的传播是非常有益的。
守望教会网络期刊：您怎么看待这一段时间教会特殊的传福音方式。
天明牧师：这不是我们户外敬拜的目的，但是守望确实透过户外敬拜给很多警察传了福音。目前，弟兄姊妹们去过北京100多个派出所。我们发现，派出所很多人态度发生改变，双方有沟通，他们慢慢理解了信仰。这就像保罗说的，因为他被捆绑，全城人都知道了耶稣基督，尽管他去不是这个目的，但是皇家卫队就听到福音。守望也是，能给警察传福音，这是很大的恩典，很不容易，他们是一个特别的群体。让他们知道教会和耶稣基督的存在，这个是非常大的一个见证。
另外，有人批评我强硬，不知变通。其实最近六七年来，我是最积极跟警察和有关部门沟通的，我是最愿意跟他们沟通的一个传道人。