他是让万事互相效力的神——伯良弟兄访谈

采访时间:8月16日

采访地点:伯良家中(伯良7月27被行政拘留,8月4日获得自由)

《@守望》:自从知道五月四号有三个弟兄姊妹被拘留以后,你心里是怎么想教会户外的事情的呢?关于自己在平台的持守,你有过什么思考吗?

答:我们守望教会之所以目前在户外主日敬拜,是因为守望教会持守了“独尊耶稣基督为主,独尊耶和华为圣”。圣经上也说:“凡立志在基督耶稣里敬虔度日的,也都要受逼迫。”(提后3∶12)我坚信我们的教会是行在神心意当中的,有神特别的带领和保守。

目前平台是神为我们设立的主日敬拜分别为圣的祭坛,是属灵争战的最前沿。我只求神赐我力量和勇气使我继续持守平台主日敬拜,与合神心意的教会同行;也祈求神使我们早日结束户外敬拜,进入迦南美地。

《@守望》:自从教会户外有弟兄姊妹被拘留开始,其实每一次去到户外对我们都是很大的挑战,但是在这样的时期,你也没有停止继续敬拜,能和我们分享一下每一周你都是如何再去面对户外,甚至可能被拘留的威胁的吗?

答:其次,第一次弟兄被拘开始,我已经着手陆续将手里的工作交接给同事,免得被拘留之后对工作造成影响,给公司造成损失。虽然做好了这样的准备,也只能一周一周去面对,神说一天的难处一天当就够了。每周日如果要去平台主日敬拜必须面对被拘留的威胁,所以每次去的时候很也软弱,我会在小组的群里发信息,让大家为我祷告祈求神用大能来托住,所以在我软弱的时候只能祈求神赐我力量,胜过环境的艰难。 保罗也告诉我们:因我什么时候软弱,什么时候就刚强了。(林后12:10)

自从弟兄姊妹被拘留之后,首先我跟妻子讨论这事,使我们在这事情上有一致的看见,夫妻同负一轭。我们一致的意见是:如果我们有一位进去,里面的人不要外面的人担心,外面的人也不要为里面的人担心,一切交托神。

当我被送往拘留所的路上妻子对我说:“我不笑话你,告诉我你是是否害怕?”我说:“真的特别平安”。那个时候真的被神的平安掌管着,在里面挺平安的,就是在进去的当天凌晨两点时有点饿。”

《@守望》:你这样的主日的持守,包括每个主日都会在派出所被关到很晚,这对你的妻子会否有影响?还有你这次敬拜被拘留七天,你爱人有什么样的感受呢?

答:“至于我和我家,我们必定侍奉耶和华”,这是我和我妻子的态度。当然有时也很软弱,求神怜悯。2011年4.10之后我们家的角色分配就是我坚持户外敬拜,我妻子持守家庭。当时我妻子跟我说:“如果你进去了,妈的生活费我依然每月会按时寄去”。在2011年的时候我们俩的心还是比较坚定的,但在2012年和2013年比较软弱,我出去户外的次数也不多。感谢神今年我的灵性有所恢复,去户外的次数也比较多。加上妻子比较支持我,她从来没有因主日敬拜被抓或是因为我去陪伴晚回家而抱怨的,感谢神!

这次拘留七日我们夫妇是有心理准备的,但是真正遇到被拘留七天时,她还是很担心的。8月4号我获得自由,刚拿到包时,我就把手机开了,放在口袋里,一出拘留所的门,我的背包就被国保夺去交给保安(因为佑伟的事我比较有防备)。在拘留所门口买2瓶水和吃的以后,我在派出所的车上就给妻子打电话,我听到了她哭的声音。她问我有没有被欺负,有没有挨揍。我告诉她一切都很平安,我想她在外面肯定受了不少煎熬。

《@守望》:能和我们分享你被拘留的那个主日的具体情况?我们还听说,你和新明是被朝阳国保截下来以后又被“送”给海淀了,能分享一下吗?

答:我是在早上7点27分到平台附近的,遇到唐华和他母亲胡阿姨,我跟唐华一起等我们小组的其他成员(唐华的妈妈独自去敬拜)。我们在平台附近等到瑞玲、新明和李阿姨。看见不远处的张阿姨被奥运村派出所带走了,我们5位一起上了平台。到了2层就遇到朝阳的国保,我们就被带下了平台,他们怕我们5人同行过去,这样目标就太大了,所以朝阳的国保将警车开过来,让我们都上国保的车。上警车后朝阳一位国保见新明有点陌生就问道“这位是谁?”。我们告诉他这是佑伟的妻子,他立时恼羞成怒,对新明说:“你们这么做对孩子有好处吗?真的有好处吗?今天你如果想上去我不拦着你”。这时我笑看着他,他对我也这么说:“陶伯良,你想上去我也不拦着你。”

我什么都没想就下了车,往平台走上去,新明跟在我后面。到了警戒线附近我们就被海淀的警察拦下了,送到了公共汽车上,在车上看见了云成弟兄、阿峣和李薇两位姊妹,及后来被警察带来的田瑞姊妹。田瑞姊妹是公共汽车上第一位被昌平民宗侨人员带走的。在上午10点多云城、新明和我被中关村派出所带走,阿峣、李薇被恩济庄派出所带走。到了中关村派出所就把所有的东西都收走了,只拿出了水杯。我们进去后不久,有两位在上大学的学生被带进来,一位女孩一直在哭,新明去安慰她,也没有使她的心情有所好转。这时保安不让我们和她们交流,那我们三个人就在一起讨论。结果我们三个说话也不让,让我们分开坐,一人坐一排椅子。

新明先去做的笔录,当我和云成听到新明的声音时,我就跟云城说为新明祷告,希望神怜悯新明今天不要被拘留。11点左右轮到我做笔录,大概1点左右时,笔录结束了,出来后云成跟我说他已经被采血了今天他肯定会被拘留的。看到弟兄姊妹送来很多爱心午餐,由于云成禁食祷告,我们剩余比较多的食物,就分给了那些被警察带到派出所没有吃午饭的人。下午我和新明也被采血、录指纹 、量身高、称体重,到四点左右我躺在铁椅子上睡了一会儿。晚上8:30分左右我们三人被带上去往拘留所的车上。 在上警车前看见我们冰霞师母及另外两位姊妹在陪伴,走的比较急也没有顾上说话。大概在晚上9:15到达拘留所。

《@守望》:在拘留所的等待时间里,你都在做什么呢?你当时有没有认为会有什么样的挑战让自己难以胜过?后来这些都胜过了吗?

答:在拘留办案大厅等待的这段时间,主要是和小组的弟兄姊妹手机联系及跟警察聊天。在拘留所办案大厅我们还是比较自由的,基本在里面可以随意走动,后来看到了刘峣也被送进来。体检也满有神的怜悯,我们进去的时候,就先量了血压,给我们量血压的女医生就去了隔壁的房间,房间里就剩下四位男士,所以体检也没有什么尴尬的,我脸皮本来就比较厚,加上这种情况我早就有心理准备。

到28号凌晨2点多所有拘留手续都办齐了,走过很长的一段通道才到达拘留所里,由派出所警察正式交接给拘留所。进入号子前还有两件事需要做:

第一件,寄存身上带的所有物品包括身上穿的衣服和裤子,只要进入这个房间,随身所带的物品好像都不是属于你的,在没有工作人员的允许你是不准动自己的物品,包括想发条短信都不成。我们正在等待时刘峣进来了,她说没有通知教会,因为在办案大厅联通的手机没有信号,我想发条信息通知教会,就问了工作人员能否发条信息,结果被拒绝了。在这过程中工作人员的谩骂声充满整个房子。

第二件,寄存完随身物品及衣服,换上囚服,再通过一个很短的通道站在监控室门口等待分配房间号,这时还需要做一个简单的登记,登记完了让我签字,我拒绝了。这时我已经做好被骂的准备(祖潘详细描述过),登记的警察说“不签就不签吧。”但等到云成被登记拒签的时候我还是领教了他们暴风雨似的咒骂。我在204号房间,云成在206号房间。这就正式7天的拘留生活开始。在这段时间里我的心里有点失去平安,想起小白牧师常常用这节经文鼓励我们:“你在患难的日子若胆怯,你的力量就微小”(箴言24:10)。“你不要害怕,因为我与你同在;不要惊惶,因为我是你的神。我必坚固你,我必帮助你,我必用我公义的右手扶持你。”(赛41:10)

《@守望》:进去以后吃饭睡觉都适应吗?

答:我在凌晨3:40左右进入号子,睡头板儿的“大哥”先把我们的“拘留所通知书”看了看,之后叫值班的人全都睡下了,只是我和刚进去的两个人一直值班到六点。白天在派出所时,云成因为比较有经验让我们在铁椅子上睡一会儿储存体力,虽然那天从3:40值班到6点,靠着神的恩典,也不是特别的疲惫。在吃过早饭后,他们让我洗碗。我说:“我看不清楚,若是洗不干净也可以的话,我就来洗碗。”他们说:“看不清楚就别洗碗了,那就擦地吧。”我说“擦地的活这七天可以全包了。”(呵呵)。等他们洗完碗以后,我就开始擦地,因为晚上冲澡时,洗澡水流下来,走道地上铺一层塑料垫,垫子下面全是水,这些水已经开始发臭,我就把那一层塑料垫子掀起来擦,一天擦了三次,到第二天晚上垫子底下的水基本干了。

在吃完早饭后,离坐板儿还有段时间,我就靠着墙睡了一会儿。到坐板儿的时候,我们这些新来的就去采指纹。在采指纹的房间看到了云成,但他不需要采指纹,因为他在5月份采过一次的了。采指间血的医生有点狠,扎指头的时候有种恨不得扎透的感觉,扎的很深,也许扎浅了,她怕麻烦还得挤一下才能出血,这样扎她能提高效率。

吃对我来说还是比较适应的,早上白粥或黄粥、馒头加咸菜,我觉得三餐当中早餐最美味。中餐和晚餐大部分时间是水煮白菜或水煮茄子加馒头。在周六看见白萝卜烧肉丸子因为那天我禁食没吃上。门口放着一个水桶,如果水桶里有水就喝桶里水,如果没有就喝自来水。

号子里打呼噜声、冲厕所声、漏水声、轮班起来值班的人洗脸声,声声不断。我睡觉比较轻,所以睡得不是很好,基本上中午的休息质量比晚上稍微好一些。也有被安排值班,一般都是晚上的三班或四班,这两个班比较多一些,感觉时间过得很快。有一天中午没人值班,我就值了一个中午班。我们号子人数最多时是24位,最少时是19位。当人数到24位时,他们就有三个人睡在地上,因为通铺有些挤。他们对我还挺好的,我基本上都有位置睡觉,而且一般都在中间的位置。

《@守望》问:狱友都好相处吗?和狱友之间让你印象深刻的人或者事情有吗?

答:在我进去的时候,我的拘留通知书上写着是“扰序”,但没有写着因为什么扰序。他们得知我是信基督被拘留时,第一反应就是邪教。因为在他们的概念里面,在中国基督教是可以信的,只有邪教才会被带进来。我也和他们聊我的信仰,他们还是半信半疑。在后几天一直都有我的衣服和钱票进来时,他们就相信了。就问我说:为什么别人信可以,你们信基督教就不行呢?我也给他们解释了。

和他们相处还是比较愉快的。他们也看到我干活勤快,我把地擦得很干净,把地上的垫子掀起来擦干净也晾干了。当他们没人洗澡的时候,我会把铺在水池旁边的毛巾拧干,再铺回去。他们对我也比较尊重。

在外面时我没有想到社会上有这么多吸毒的人,七天遇到11位吸毒的。其中有一个姓马的,他今年42岁是第三次吸毒被带进来。到8月1日周五那天他接到一个强制戒毒通知书,告诉他要被强制戒毒两年。刚回来时好多吸毒的狱友都围过去了,讨论这个事情该怎么办,是否给家人打电话让家人在外面疏通关系,撤销这样的处罚决定。当他们都散去以后,他一个人靠在墙角那边,面无表情。我就过去跟他说:“我为你什么都做不了,我只能为你祷告,我祈求创造天地和创造你生命的主救你脱离毒瘾,使你的身心灵都得以自由”。他没有说什么。我为他祷告,祷告到求神安慰他的妻子、儿子和父母的时候,他就失声痛哭,哭得特别伤心。星期五我禁食一天,后来又决定周六为他们吸毒的禁食祷告一天。我站起来跟他们说:“我决定明天为你们吸毒人员再禁食祷告一天,祈求我的神拯救你们,使你们的灵魂得到拯救,使你们身心灵脱离毒瘾的控制而得自由。”

还有一个叫姓梁的小伙子,他今年23岁,但看起来跟小老头似的。在他15岁的时候就出来打工,他父亲是一个挣两块钱花三块钱的人,家里入不敷出,他的母亲就离家出走了。目前他要抚养8岁的弟弟。弟弟的伙食由他奶奶和叔叔提供,但是上学和买衣服需要他来供应。他以前的工作是挖矿,就是自己买车去山上挖矿。由于最近几年管理的比较紧,若是被抓就会被罚两三万,于是他就把挖矿车卖掉。之后就和人合伙买了一辆十吨的货车拉货。他买车也借了六万元的高利贷,由于合伙人是有驾照的,他没有。当合伙人开车累得不行的时候,他就上去替一把,在高速出口收费处被抓住了。他说看见有警察交了费连发票都没有要,开车就跑。以前他跑警察不会追的。但这次被警察追上了,被罚了1800元,还拘留了13天。

和他说福音,他也不太愿意接受,就是整天跟我算计怎么挣钱,怎么省钱。他说辛苦没关系,但只要能挣到钱。他比我晚一天出来,他出来时给我打电话,我给他存了200元的话费。这个小孩儿特别勤快,每次洗碗都是他来做,有的人看不过去了,就让新来的洗。新来的洗了一天碗,碗上全是油,他们都受不了,就叫这小孩儿重上岗。在我呆的这七天中,我们这个号子的碗一直就是他在洗,刚开始的时候有人帮他一起冲水、擦碗,到最后的时候就没有人帮忙了,后来我就和他一起洗碗、冲水、擦碗。但这小孩儿没有一点儿怨言,于是我似乎有一种想保护他的感觉。

周三的时候我和别人发生了一些冲突,也是因为这个小孩儿。他一般都值第五班。到早晨六点的时候,隔壁房间值班的人都喊了起床,他也喊了一声,叫大家起床。这个时候一个50多岁的大叔,可能还没有睡醒,说还没有到六点半你就喊起床,于是就开始骂这个小孩儿,连续骂了约有五六分钟。我听到他不断的骂这个小孩儿,我就很生气,就说了那人几句。因为我一开口提高了嗓门说话,他们就都静下来了。有人说:“教主发怒啦!”。

还有一个举债上访的人。他上访三年了,原因是他家祖坟所在的地方被人挖成了池塘养鱼了,由于那些尸骨都没有收回来,他说他父母是被气死了。所以他就上访,至今已经三年了。我就问他:“现在有解决方案吗”?他说:“对方提出给他50万就让这事情过去了”。但他坚持要那个挖他祖坟的那个人判刑三年,我问他这有什么法律依据吗?他说“非法损害他人私有财产罪”。我说:“你能饶恕他就饶恕他吧。”,他回答说:“饶恕他?你们的主都不会饶恕他,他气死了我的父母”。我再也没说什么。

里面也遇到几位上访的,因为经常在微博上看到上访之类的事情,我就想更多了解一下他们的处境,从我所了解的四位上访的人来看,上访成为了他们的一种生活习惯,他们自己里面也有很多不公义,而是借着上访使自己获得更多的利益。有一个上访者,是他儿子跟别人结伴玩耍,其中一位孩子突然去世,去世的孩子父母一口咬定是他的孩子造成的过失。他说法官枉判他孩子的过失,要赔偿对方家庭12万9千多。他一分钱也不出,结果法院强制执行扣押了他一辆26万的运货车2年多,打官司他花费了40多万,最后对方撤诉(据他说是法院给对方13万对方才撤诉的)。一审结束以后他和他妻子就开始上访,他们夫妇都被劳教过,他妻子最长劳教1年最后提前4个月释放回家。他现在上访的目的就是要政府赔偿损失。政府跟他说你列一个赔偿的目录单计算一下这几年你需要赔偿多少,刚开始列单子的时候需要赔偿300多万,政府说赔他15万。结果他上访两年以后,现在政府说给他50万,他降到200多万。他就跟我说,我再上访十次,我的问题就能解决了。加上最近在打击贪官。他们就看到希望了,他们上访是有时间的:两会期间、七一、八一、等节假日的时候上访,不是节假日的时候,他们不上访,就在家里干活。

《@守望》问:你们进去以后,弟兄姊妹每天都会去探望你们,用明信片和衣物等表达对你们的挂念和对你们的爱,你在里边有没有收到这些像衣服和明信片?

答:谢谢弟兄姊妹的爱和牵挂,也谢谢你们用祷告托着我在里面的生活。从周一到周五我都有收到从弟兄姊妹送进来的衣服。大短裤、T恤大概各10件左右、内裤二三十条、钱票13张。一直到8月1日号子里的人都穿上弟兄姊妹送的内裤。胖的瘦的都有适合他们穿的,感谢主。其中一件带十字架的T恤,我本来想穿上的 但是有点小了,到周四有一位比较瘦的进来,就送给他了,他一直穿在身上。谢谢你们的爱使我在里面更刚强。我因为看不清是谁送的,因为送的太多我就不停的按手印。你们给我存的衣服几乎全部给狱友。周日那天转房间时就用一件T恤包着袜子出来的,天气热袜子不是很受欢迎。有条内裤我想带回家的,结果被人偷偷的穿上。当天我出来在聚餐的时候才知道,有些内衣裤和袜子很贵,其中有一双袜子70多元,这双袜子也送人了。弟兄姊妹送进来的这些衣物及钱票都是很好的见证,通过这些传递,他们对我们的信仰和弟兄姊妹之间的关系有了一定的了解。他们不知道就跟我说:“你在外面的人际关系真好(呵呵)” 。我说:“这都是我们教会弟兄姊妹的爱” !

在周三上午的时候,我和警察要了一次明信片,警察路过的时候,

“报告管教”

“什么事?”

“我应该有很多明信片”

“你叫什么?”

“我叫陶伯良”

“你是有明信片和信”

“麻烦你给我拿一下”,他没说话就走了。

到晚上我们号子进来一位警察,因为早饭后有警察看见脸盆里有馒头被掰成碎块,当时就被教育一番。晚上他也是为这事继续教育我们。在他临走的时候问我们还有什么需要问的。

“报告管教”

“你有什么事?”

“我应该有很多明信片,你看我都收到十几张钱票,我的明信片和信应该比钱票更多吧?!”

“你叫什么?”

“我叫陶伯良”

“你是呼喊派的?”

“我是基督徒”

“我知道,你们不是去中关村平台被送来的吗?”

“是的”

“你出去当天跟管教要,现在不能给你”

“哦,谢谢”

在我办理出拘留所手续的时候,管教给了我五张明信片说道:“你现在不能看,等到你出去了才能看”。当办完手续后警察让上访的人都站到门口,这时另一位警察指着我对另一位说:“他是守望的,你把他和上访的一起带回去。”这样我就重新回到号子。到下午三点多,有位警察过来喊我出去。因为这警察有点胖,我就觉得他像咱们常在说的那个“胖警察”。我就跟他说:“在我们教会大家对你的评价可高了(呵呵),你帮我看看,还有明信片吗?都给我可以吗”?他说:“你甭恭维我,我去给你看看如果有给你拿来”,在监控室一堆明信片中翻出两张给我,到最后我一共拿到了七张明信片。

《@守望》问:在这七天中(实际为八天),每天不能读经、灵修,有没有被影响?

答:没有读经和灵修,也没有太大的影响,至少可以祷告。在里面和狱友聊天知道了很多我以前所不知道的事情,对一些群体也有了不同程度的了解。在这8天中我真的是没有爱,靠着人的爱实在有限也爱不起来。《希伯来书》一开始就说:“神既在古时藉着众先知多次多方地晓喻列祖,就在这末世借着他儿子晓喻我们”。神是充满忍耐慈爱的神,他在古时不厌其烦地晓喻以色列人。现在赐下他的儿子来拯救我们,在今时一次又一次的饶恕我的过犯赦免我的罪。人的爱是何等有限,我在里面看到一些人的行为,我真的不想跟他们说话,如果神按我们的行为来审判我们,我们根本站立不住。感谢神,神赐下他的独生儿子,使我们因信他的名就能得救,而不是靠行为得救。“你若口里认耶稣为主,心里信神叫他从死里复活,就必得救。 因为人心里相信,就可以称义;口里承认,就可以得救”(罗10:9—10)。只有恳求主更新我,使我越来越有基督的柔和谦卑。

补充:感恩的几点分享

一、神的同在和保守

我从小(大概十二三岁时)就有鼻炎曾经做过三次鼻炎手术,由于前两次做的手术技术比较落后,对我鼻腔的破坏比较大,99年在同仁医院做了第三次手术,效果也不是特别理想。从99年手术后开始,我必须要每天早晚两次用盐水冲洗鼻子,跟刷牙似的。以确保我能用鼻子呼吸,否则我只能用嘴呼吸。但我在拘留所这8天时间里,谢谢弟兄姊妹用祷告托着我,我的鼻子呼吸都很通畅,我就知道神是与我同在的,他保守我的身体。

二、家人的态度的改变

我姐也是基督徒,她一直在三自教会聚会,她对我们教会的事情一直不理解,总觉得我们教会做错了什么或者有意跟政府对抗。五月初我去西安看望我姐一家,也谈起我现在不能正常主日敬拜,我姐说你可以去别的教会,反正都是神的教会,在哪儿聚会都是一样的。我也没有跟她争执,五月份每到周日她就会短信问我在哪儿,当知道我在派出所时,她就比较紧张,怕我进到拘留所。我弟弟在北京,但他不信主,他知道教会的情况,因为有时周六去他家借宿。弟弟跟我说悠着点。当我在27号去拘留所的路上时,我就跟我妻子交代,如果她接到我姐或我弟的电话,让她多忍耐一些,我怕我姐或我弟说出过激的话。但感恩的是,当我弟通过我妻子的妹妹了解了情况,没有直接给我妻子电话,而我姐姐就根本没打电话。 4号我回到家时,给我姐打电话说:“我被拘留了7天,今天刚出来。”我姐说:“感谢主,你有一颗为主受苦的心。”当时我的心就释放了。她还跟我说起我们浙江老家镇上教堂的十字架将要被拆除,也有弟兄姊妹因为保护十字架而被拘留的。特别感谢神,使得我的姐姐对教会的看法上有改变 ,是神让万事都互相效力,叫爱神的人得益处……(罗8:28)